邱澤奇：坦率地講，算法就是幫你算個(gè)數(shù)。你寫(xiě)了一套程序，它幫你把一些看不明、道不清的規(guī)律從數(shù)據(jù)里扒出來(lái)。我的觀點(diǎn)是，算法自己不會(huì)作惡。

那么，問(wèn)題出在哪里呢？關(guān)鍵在數(shù)據(jù)和算法的匹配以及算法的調(diào)試，說(shuō)到底，都是人在忙乎?？傮w而言，由于使用數(shù)字技術(shù)的人群不是同質(zhì)性的、而是異質(zhì)性的，且每一類(lèi)人群對(duì)數(shù)據(jù)的貢獻(xiàn)，在量和質(zhì)上都有差異，因此，算法使用的數(shù)據(jù)始終是有偏差的。當(dāng)算法應(yīng)用數(shù)據(jù)時(shí)，便會(huì)復(fù)刻現(xiàn)實(shí)社會(huì)的結(jié)構(gòu)，甚至放大現(xiàn)實(shí)社會(huì)的問(wèn)題。

這時(shí)，形式上有兩條路徑可以解決問(wèn)題。第一是對(duì)來(lái)自現(xiàn)實(shí)生活的真實(shí)數(shù)據(jù)進(jìn)行加權(quán)，第二是調(diào)試算法來(lái)糾偏。兩者實(shí)質(zhì)上是一條路徑，因?yàn)?，?duì)數(shù)據(jù)加權(quán)也是由算法來(lái)實(shí)現(xiàn)的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：算法可以做到厘清偏見(jiàn)嗎？

邱澤奇：算法是人寫(xiě)出來(lái)的，無(wú)論如何都是可以調(diào)整的。在方法意義上，算法是工具。工具是否合用，是可以做交叉檢驗(yàn)的，在技術(shù)上也很容易實(shí)現(xiàn)，完全沒(méi)有問(wèn)題。

平臺(tái)不宜涸澤而漁

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你是社會(huì)學(xué)專家，為什么會(huì)一直關(guān)注算法問(wèn)題？

邱澤奇：要說(shuō)我為什么關(guān)注算法，可以從2000年算起。那時(shí)，我研究ERP在企業(yè)中的應(yīng)用，用今天的視角來(lái)觀察，ERP可以被理解為算法推動(dòng)的自動(dòng)化。ERP運(yùn)用的數(shù)據(jù)，質(zhì)量非常高，每個(gè)字段都很清晰。

我們的研究發(fā)現(xiàn)，運(yùn)用信息技術(shù)會(huì)產(chǎn)生比較重要的社會(huì)后果。ERP會(huì)產(chǎn)生的社會(huì)后果就包括讓人失去工作，失去權(quán)力。我們?cè)谇鄭u啤酒做研究時(shí)遇到了一個(gè)例子，啤酒廠的庫(kù)管員在沒(méi)有ERP時(shí)是很有權(quán)力的，倉(cāng)庫(kù)里有什么，他說(shuō)了算?？墒怯辛薊RP，信息是透明的，他說(shuō)了就不算了。

與當(dāng)下的算法比較，ERP的社會(huì)影響不算大，它還只是影響企業(yè)。2012年我做淘寶店家研究時(shí)發(fā)現(xiàn)，平臺(tái)會(huì)讓網(wǎng)店連接泛在（通過(guò)現(xiàn)代通信技術(shù)，實(shí)現(xiàn)設(shè)備、系統(tǒng)、人和環(huán)境的廣泛連接，形成一個(gè)無(wú)縫、即插即用的網(wǎng)絡(luò)環(huán)境），也因此會(huì)帶來(lái)某種特定的后果，比如讓一個(gè)人的影響力變得非常巨大。這時(shí)，平臺(tái)的作用和機(jī)制就變得特別重要了，平臺(tái)想為買(mǎi)賣(mài)雙方謀福利，還是想自己從中抽更多的成，至關(guān)重要。在電商圈，平臺(tái)對(duì)商家抽成常常會(huì)被商家理解為平臺(tái)稅。如果平臺(tái)稅過(guò)高，商家的收益就會(huì)受損，在算法里，完全可以被理解為平臺(tái)沒(méi)有把控好自己。

同期，因?yàn)橛螒騿?wèn)題我也關(guān)注了到某些平臺(tái)，不少家長(zhǎng)都說(shuō)，游戲真是害死人。我記得某平臺(tái)當(dāng)時(shí)做了一點(diǎn)創(chuàng)新，成立了未成年人成長(zhǎng)守護(hù)平臺(tái)。能讓技術(shù)來(lái)幫忙監(jiān)督孩子們玩游戲，自然是對(duì)社會(huì)負(fù)責(zé)任的做法。這件事給我很大的啟發(fā)，讓我見(jiàn)識(shí)了平臺(tái)是可以做有利于社會(huì)、有利于大眾的事的。

之后，我和張小龍有過(guò)一個(gè)很長(zhǎng)時(shí)間的訪談，其中，談到微信對(duì)廣告植入的考量，他讓我認(rèn)識(shí)到，如果掌握技術(shù)的人能夠把社會(huì)的良心和社會(huì)共識(shí)的訴求植入產(chǎn)品中，便是數(shù)字技術(shù)的向善，也是算法為人。至少，他可以做得相對(duì)克制一點(diǎn)，讓大家感受更好一點(diǎn)。

那幾年，我也在與網(wǎng)約車(chē)平臺(tái)接觸。當(dāng)時(shí)正好遇到網(wǎng)約車(chē)乘客死亡事件，我提了一個(gè)建議：設(shè)置一鍵報(bào)警。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，網(wǎng)約車(chē)平臺(tái)的改進(jìn)比我想象的好太多了，比如有錄音，有一鍵報(bào)警，也有緊急聯(lián)系人，做得越來(lái)越完善。

這些事情都讓我相信，數(shù)字技術(shù)不僅可以賺錢(qián)，也可以為人類(lèi)社會(huì)服務(wù)。其中，算法是數(shù)字技術(shù)的核心力量，也是數(shù)字時(shí)代的技術(shù)強(qiáng)權(quán)。技術(shù)掌控者掌握技術(shù)，是為一個(gè)人，還是為大多數(shù)人，向左走，還是向右走，都是值得關(guān)注的，不只是值得政府關(guān)注，更值得社會(huì)關(guān)注。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你提到了很多已經(jīng)改善的互聯(lián)網(wǎng)公司，這些公司都偏向基礎(chǔ)設(shè)施類(lèi)。但近期大家反對(duì)聲音比較大的是內(nèi)容平臺(tái)和社區(qū)平臺(tái)。人們認(rèn)為這些平臺(tái)在積聚戾氣，甚至形成網(wǎng)暴，為什么這些公司的算法會(huì)走上這條路？

邱澤奇：依我看，內(nèi)容平臺(tái)的價(jià)值觀更加重要。馬云曾有一句話說(shuō)，讓天下沒(méi)有難做的生意。微信則讓世界變成一個(gè)小地球，讓你站在地球的中央。這些都是價(jià)值觀。一個(gè)公司有了價(jià)值觀，尤其是有了符合社會(huì)共識(shí)的價(jià)值觀，也就有了價(jià)值追求，繼而就會(huì)有追求目標(biāo)的行動(dòng)。

與零售平臺(tái)、社交平臺(tái)、生活平臺(tái)不同，內(nèi)容平臺(tái)直接關(guān)涉人們的認(rèn)知和認(rèn)知改變，更需要有符合社會(huì)共識(shí)的價(jià)值觀。僅就這一點(diǎn)而言，它們可以做很多事。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：可以做什么事？

邱澤奇：比如有效處理虛假信息。就鐘睒睒事件而言，我以為內(nèi)容平臺(tái)是可以有作為空間的，比如對(duì)事實(shí)類(lèi)內(nèi)容，如果未經(jīng)核實(shí)，可以讓算法在內(nèi)容里打上平臺(tái)提示，如：此內(nèi)容未經(jīng)核實(shí)，請(qǐng)觀眾注意辨別。我以為，對(duì)于未經(jīng)核實(shí)的事實(shí)類(lèi)內(nèi)容，平臺(tái)有提示的責(zé)任和義務(wù)。為此，平臺(tái)的工作量和工作內(nèi)容的確會(huì)大大增加，可是，受益的卻是大多數(shù)人，平臺(tái)可以留下更優(yōu)質(zhì)的內(nèi)容，受眾會(huì)增加判別的依據(jù)，內(nèi)容空間會(huì)因此更加清朗，社會(huì)還會(huì)因此更加積極向上。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：為什么現(xiàn)在算法問(wèn)題較多的是短視頻平臺(tái)？

邱澤奇：我更愿意相信這是這類(lèi)平臺(tái)邁向成熟的社會(huì)過(guò)程，還是應(yīng)該允許這些平臺(tái)成熟起來(lái)，不能一上來(lái)就指責(zé)它們，因?yàn)闆](méi)有人能想到事情會(huì)發(fā)展到什么地步。比如網(wǎng)約車(chē)平臺(tái)，可能最初也沒(méi)有人想到會(huì)有司機(jī)這么壞。有些事情超出了人們的認(rèn)知底線，的確是想不到。不過(guò)，既然壞的結(jié)果已經(jīng)顯現(xiàn)了，就需要正視，也正好可以抓住機(jī)會(huì)在平臺(tái)運(yùn)營(yíng)和管理上提檔升級(jí)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：就成熟度而言，中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)公司走向成熟，似乎都經(jīng)歷過(guò)大型輿論風(fēng)波。短視頻平臺(tái)是不是還沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)？

邱澤奇：百度經(jīng)歷過(guò)“魏則西事件”，阿里巴巴經(jīng)歷過(guò)商家“十月圍城”，騰訊經(jīng)歷過(guò)“3Q大戰(zhàn)”，滴滴經(jīng)歷過(guò)順風(fēng)車(chē)司機(jī)殺人，美團(tuán)經(jīng)歷過(guò)騎手“困在系統(tǒng)里”事件，只有短視頻平臺(tái)還沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)輿論的風(fēng)暴口，這次是這類(lèi)平臺(tái)歷史上的第一次。

其他平臺(tái)前些年的經(jīng)歷，都是社會(huì)力量的反映，它們有明確的受害者，有社會(huì)力量的參與。內(nèi)容平臺(tái)不一樣的是，對(duì)象的離散性使得它不可能因某個(gè)事件而帶來(lái)一場(chǎng)社會(huì)運(yùn)動(dòng)，否則就會(huì)落入法治之網(wǎng)，這次的清朗行動(dòng)也可以算是內(nèi)容平臺(tái)自我進(jìn)化的一個(gè)機(jī)會(huì)。

歷史告訴我們，一家得到社會(huì)廣泛認(rèn)可的技術(shù)公司，通常會(huì)選擇在讓大多數(shù)人獲益的同時(shí)，從大多數(shù)人那里獲益，而不是簡(jiǎn)單地竭澤而漁。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：為什么現(xiàn)在一些公司出現(xiàn)了涸澤而漁的現(xiàn)象？

邱澤奇：可能是因?yàn)楣咎贻p，心太大，或者擔(dān)心失去賺錢(qián)的機(jī)會(huì)而選擇了只做幾年的公司，不做百年公司。公司的成長(zhǎng)是需要時(shí)間的，比如騰訊提出科技向善，是因?yàn)樗?2歲時(shí)遇到了“3Q大戰(zhàn)”，學(xué)會(huì)了把半條命交給合作伙伴。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你接觸到的很多內(nèi)容平臺(tái)，比如抖音、快手、騰訊視頻號(hào)等，平臺(tái)現(xiàn)在有意愿改變嗎？

邱澤奇：我覺(jué)得是有的，只是平臺(tái)可能真的不知道應(yīng)該怎么做。所以我主張呼吁一下，或者引發(fā)一些社會(huì)討論，為這些公司集智。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你似乎一直從積極的角度去鼓勵(lì)平臺(tái)，倡導(dǎo)它們承擔(dān)社會(huì)責(zé)任。為什么要這么做？

邱澤奇：我還有一個(gè)更大的擔(dān)憂，如果監(jiān)管繼續(xù)趨于嚴(yán)格，整個(gè)中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)有可能垮掉。2020年全球市值前10名的公司之中，有七家互聯(lián)網(wǎng)公司，中國(guó)有兩家。2023年全球市值前50名的公司中，只有一家中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)公司，而且排名靠后。國(guó)內(nèi)互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)這幾年掉得太厲害，這不是我們期待的結(jié)果，更不是對(duì)中國(guó)發(fā)展有利的結(jié)果。

監(jiān)管是一柄雙刃劍，在中美競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)鍵時(shí)刻，我們應(yīng)該更好地運(yùn)用監(jiān)管工具箱，促進(jìn)產(chǎn)業(yè)發(fā)展，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，促進(jìn)社會(huì)發(fā)展。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：如果平臺(tái)一直不改怎么辦？

邱澤奇：我們先把道理說(shuō)在前面?？梢韵燃俣ㄆ脚_(tái)是無(wú)辜的，它們沒(méi)有意識(shí)到算法對(duì)社會(huì)可能帶來(lái)的負(fù)面影響，但當(dāng)我們把危害擺在平臺(tái)面前，清晰明確地讓它們知曉后，如果它們依舊再犯，那時(shí)再口誅筆伐，也不遲。

我相信大部分平臺(tái)也希望解決算法帶來(lái)的社會(huì)問(wèn)題，消弭大家的抱怨。清朗行動(dòng)一定不是零和博弈，而是希望雙贏和多贏?，F(xiàn)在，是考驗(yàn)平臺(tái)智慧的時(shí)候。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：如果最后還是有公司不改呢？

邱澤奇：那它就死定了。并且這種死不會(huì)是因?yàn)楸O(jiān)管而死，而是自己作死，自然而死。因?yàn)樯鐣?huì)會(huì)拋棄它，這時(shí)，也一定會(huì)有新的公司乘虛而入。

對(duì)內(nèi)容平臺(tái)而言，現(xiàn)在是一個(gè)很巧的時(shí)間節(jié)點(diǎn)，如果能自我反思，認(rèn)真整改，一定會(huì)更上層樓。如果不能反思，那它就很危險(xiǎn)了。

關(guān)于監(jiān)管

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你怎樣評(píng)價(jià)這次四部委出臺(tái)的算法治理政策？和往年相比有哪些差別嗎？

邱澤奇：這次列出的治理要點(diǎn)更清晰了，他們把哪一些算法會(huì)導(dǎo)致什么后果都點(diǎn)出來(lái)了，比如信息繭房、榜單操縱、危害勞動(dòng)者權(quán)益、大數(shù)據(jù)“殺熟”、危害用戶權(quán)益、算法安全等，從后果出發(fā)，直接列出了算法的負(fù)面影響。

這次也把算法的每一大類(lèi)都點(diǎn)了名，每個(gè)大類(lèi)背后可能都指向一類(lèi)典型平臺(tái)。

我不清楚的是，清朗行動(dòng)會(huì)怎么操作。清朗行動(dòng)等政府治理，目標(biāo)還是促進(jìn)發(fā)展，尤其是促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展、促進(jìn)社會(huì)發(fā)展。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你對(duì)國(guó)外算法治理研究比較多，之前的論文里提到國(guó)外算法治理法案比較完善，并且事后問(wèn)責(zé)已經(jīng)形成了完整的邏輯。你覺(jué)得這種監(jiān)管方式有用嗎？

邱澤奇：我覺(jué)得是有用的。對(duì)于最前沿的事情，人們都不是很清楚可能的創(chuàng)新空間，也不清楚創(chuàng)新可能產(chǎn)生的后果及其邊界。這個(gè)時(shí)候，我們要提早預(yù)防負(fù)面后果，但不應(yīng)該提早約束，因?yàn)槲覀儾恢酪s束什么，如果只是原則性地說(shuō)不能做，就會(huì)約束整個(gè)行業(yè)的發(fā)展。

美國(guó)的監(jiān)管模式其實(shí)很簡(jiǎn)單，就是我不熟悉的事你先干，只要出了狀況我一定找你算賬，即問(wèn)責(zé)制。歐盟的模式是罰款，你在我這里運(yùn)營(yíng)，就要給我交一筆過(guò)路費(fèi)。我們的監(jiān)管有時(shí)會(huì)直接說(shuō)你不能干。如果不能做事，哪里能獲得收益呢？我以為，中國(guó)一定要監(jiān)管，并且要體現(xiàn)幾千年中華文化里的監(jiān)管智慧，不過(guò)，還是要以促進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展為目標(biāo)來(lái)進(jìn)行監(jiān)管，我們也可以嘗試事后監(jiān)管，采用問(wèn)責(zé)制。

在算法監(jiān)管上我始終主張問(wèn)責(zé)制，也認(rèn)為這是一個(gè)大趨勢(shì)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：為什么問(wèn)責(zé)制會(huì)是大趨勢(shì)？

邱澤奇：就比如內(nèi)容平臺(tái)上的一些內(nèi)容體現(xiàn)的是人類(lèi)的創(chuàng)新性和創(chuàng)造力，我們不能假定內(nèi)容平臺(tái)什么都知道，并且有意在犯錯(cuò)。在你假定它有意犯錯(cuò)時(shí)，你需要拿出證據(jù)。在我們沒(méi)法假定時(shí)，最好的監(jiān)管就是讓子彈先飛一會(huì)兒，讓人們釋放自己的創(chuàng)新和創(chuàng)造能力。

一旦造成了不好的后果，監(jiān)管就可以立即到位，不管是內(nèi)容責(zé)任主體還是平臺(tái)，對(duì)它問(wèn)責(zé)，罰它。不過(guò)，最好不要一竿子打死它，因?yàn)樗苍谔剿髦?。允許探索中犯錯(cuò)是促進(jìn)創(chuàng)新、促進(jìn)發(fā)展最優(yōu)的政策選擇。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：國(guó)外現(xiàn)在有完整的算法治理法案，我們現(xiàn)在是不是還缺一部法案？

邱澤奇：也不能說(shuō)國(guó)外有完整的法案，不過(guò)，我們現(xiàn)在的“九龍治水”倒是事實(shí)。比如說(shuō)數(shù)據(jù)流通，監(jiān)管的部門(mén)太多，事情就會(huì)變復(fù)雜。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：如果“九龍治水”最后能統(tǒng)一成治理法案，情況會(huì)變好嗎？

邱澤奇：現(xiàn)在，算法的類(lèi)型大致清晰了。對(duì)不同類(lèi)型算法的治理，我主張采用判例法，誰(shuí)被人告狀了，我就治誰(shuí)。在我們不了解的領(lǐng)域采用判例法是更符合實(shí)際的做法，也是動(dòng)用社會(huì)力量參與政策治理、參與國(guó)家法治的有效路徑，還是提升國(guó)家治理能力的必要維度，可以讓治理產(chǎn)生更優(yōu)的社會(huì)效應(yīng)。

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